Intervista ad Ágnes Heller, 83 anni, una delle più grandi menti del Novecento (e di oggi). Dall'amicizia al capitalismo, dall'olocausto ai radical chic, passando per le relazioni tra i sessi e un insolito appello... alle cougar Di Ilaria Lonigro
Quando arriva all'intervista, alla Fondazione Arturo Paoli a Lucca, poco prima della presentazione del suo ultimo libro I miei occhi hanno visto (15 euro, edito da Il Margine e scritto insieme a Luca Bizzarri e Francesco Comina), Ágnes Heller, 83 anni, ha l'incedere di una forza della natura. Non a caso, quando non insegna filosofia alla New School di New York, la potete trovare a passeggio nei boschi ungheresi o a nuotare nel lago Balaton, finché l'acqua non scende sotto i 18 gradi. Questa è Ágnes Heller, esponente di spicco di quel gruppo di filosofi ungheresi di stampo socialista ma anti sovietici che nel secondo dopoguerra faceva capo a Lukács e che fu soprannominato Scuola di Budapest. Ágnes oggi è libertà allo stato puro. Imprigionata a 15 anni nel ghetto ebraico di Budapest, perso il padre ad Auschwitz, conobbe la persecuzione anche sotto il regime sovietico: cimici in casa, auto che la seguivano ovunque andasse, divieto di pubblicare e di lavorare, Ágnes, 2 matrimoni e 2 figli, non morì di fame solo grazie alla generosità di intellettuali dell'Europa occidentale. Poi la cattedra a Melbourne, nel '73, e una nuova vita, che la portò fino a New York, dove è ancora oggi una degli insegnanti più prestigiosi alla New School. L'intervista parte con una buona dose di disagio:Lei scrive che i filosofi non sono abituati a comunicare con le interviste e che Heidegger ne rilasciò una sola, pubblicata postuma per sua volontà
È un nuovo fenomeno. Ho il sospetto che i discorsi tramite intervista si diffonderanno perché è più facile per un giornalista fare un'intervista piuttosto che scrivere un saggio su qualcosa. Così mi sto abituando a fare le interviste.
Dichiara anche che non possiamo essere sicuri che il capitalismo non venga superato. Secondo lei c'entrano l'emergenza ambientale e la ricerca di un nuovo stile di vita?
Non abbiamo alcuna idea se il capitalismo sarà superato. Potrebbe venire abbandonato in seguito a una totale catastrofe del mondo. Niente dura per sempre, neppure noi del resto. Ma dopo di noi, se qualsiasi cosa venisse dopo di noi, non ne avremmo idea.
È esilarante l'episodio che racconta nel suo ultimo libro sull'invito ricevuto da Inge Feltrinelli negli anni '70
Quella è storia. E l'ho trovata estremamente divertente. Stavamo seduti intorno alla piscina e il cameriere andava di persona in persona ad offrire cold drinks: Campari, Gin Tonic, Soda. E nel frattempo madame Feltrinelli in piscina discuteva della possibilità di una rivoluzione comunista mondiale. L'ho trovato estremamente comico. Era davvero una specie di commedia.
Un anno fa al Parlamento europeo ha denunciato la minaccia di libertà nel suo Paese, l'Ungheria. Disse: “Nei Paesi democratici i media controllano il governo, mentre in Ungheria il governo ha approvato una legge che gli permette di controllare i media”. In Italia accade lo stesso con la tv pubblica, per non parlare dei canali privati. L'Italia non è un Paese democratico secondo lei?
Non posso parlare dell'Italia. Penso che sia una cattiva abitudine parlare di un Paese che visiti una volta all'anno. Non pretendo di sapere tutto meglio delle persone che ci vivono.
CORAGGIO E LIBERTÀ
Invecchiare l'ha resa più coraggiosa?
Guarda, la domanda è: chi è coraggioso? Coraggiosa può essere una persona che sente la paura, che fa qualcosa nonostante ne abbia paura. Quello è coraggio. Sotto questo aspetto io non sono coraggiosa. Perché quando avevo 15 anni durante l'olocausto hanno ucciso la mia paura. Non potevo più provare paura. E se non hai paura, non controlli te stesso, semplicemente perché non hai paura. Quindi io non sono coraggiosa. Le persone credono che lo sia, ma so di non esserlo.Lo stesso giorno che i tedeschi entrarono a Budapest lei voleva andare a un concerto di Stravinskij e, contro il parere di sua madre, suo padre la mandò. Quella fu la sua più grande lezione di libertà?
Lui credeva davvero che quella per me potesse essere l'ultima occasione per andare a un concerto perché quando arrivarono i tedeschi per me c'era la pena capitale. La domanda non era: “Sarò uccisa?”, ma “Quando sarò uccisa? Quanti mesi vivrò?”. Quindi fu una fortuna se ero viva, era un'eccezione. A quel tempo rimanere vivi era un caso. Sono rimasta viva per sbaglio.E il fatto che suo padre le disse di andare al concerto fu una lezione di libertà per lei?
Cosa intendi per libertà?
Libertà umana: finché sei vivo, devi condurre un'esistenza normale
È bellissimo quello che hai detto ma non mi sono mai sentita libera a quel tempo. Mi sentivo sotto pressione. Sotto pressione puoi ancora trovare piccole possibilità di libertà ma quella non è la libertà con la L maiuscola.
Lei ha scritto un libro per elogiare la bontà (La bellezza della persona buona, 2009, ed. Diabasis, 10 euro). Pensa che le persone cattive siano un po' più stupide delle persone buone?
No, non penso. La stupidità è un concetto molto generale. Le persone possono essere chiuse di mente, possono essere lente nel pensiero, lente nella comprensione, perché non la esercitano. E poi abbiamo persone che hanno un QI più basso non perché hanno avuto una cattiva istruzione ma in quanto hanno questo tipo di formazione genetica. Non penso però che abbia a che vedere con la bontà o la cattiveria, per niente.
Esiste l'amicizia totale o gli amici sono a compartimenti stagni, cioè hanno limiti di dedizione nei nostri confronti?
Ci sono diversi tipi di amicizie. Io distinguo tra amici e amici stretti. L'amicizia stretta è sempre un impegno: non puoi avere un amico stretto se tu sei amico di qualcuno e quello non è amico tuo. Se hai un amico stretto hai fiducia incondizionata nell'altro e viceversa e questo tipo di amicizia si accompagna all'amore, a quel tipo di amore che può forse avere anche una dimensione erotica, sebbene non una dimensione sessuale. L'amicizia che non è amicizia stretta è qualcosa di diverso. Siamo amici perché siamo coinvolti nelle stesse cose, abbiamo interessi comuni, ci sentiamo molto vicini l'un l'altro ma non è lo stesso tipo di impegno assoluto che esiste nell'amicizia stretta.
Lei parla di relazioni diseguali da superare per soddisfare i bisogni radicali. Quali sono queste relazioni da superare?
Relazioni asimmetriche, di subordinazione, che devono sempre essere superate: è la relazione padrone-schiavo, quando il padrone non può rivolgersi allo schiavo nello stesso modo in cui lo schiavo può rivolgersi al padrone e viceversa. In certi casi l'uomo non può relazionarsi alla donna nello stesso modo in cui ella si rivolge a lui. Ci sono rapporti asimmetrici che non possono interamente essere superati, come quello tra il genitore e il bambino piccolo. Ma devi provare e dopo un po' trasformare la relazione asimmetrica in un rapporto simmetrico.DONNE E POTERE
Scrive che la rappresentanza delle donne a livello politico è qualcosa di rivoluzionario e che non è compiuto, ma deve ancora mostrare il suo potere e il suo impatto. Quale sarà l'impatto culturale e politico?
Lo sviluppo della rappresentanza delle donne nella società è forse la più grande rivoluzione degli ultimi 2000 anni, dopo la cristianità e forse l'Illuminismo... ma in effetti appartiene all'illuminismo. Grazie a questa rivoluzione, decade per decade e secolo per secolo, siamo entrati di un passo in un nuovo territorio. All'inizio ci fu la lotta per l'emancipazione, per essere davvero parte della cittadinanza, il diritto a votare: se ciò fosse stato fatto, avrebbe seguito l'uguaglianza economica. Questo non è stato ottenuto interamente, ma alcuni lo hanno accettato. Poi c'è stata la liberazione sessuale e la liberazione per ottenere la stessa istruzione rispetto agli uomini. Ci sono ancora cose da fare, specialmente nella dipendenza dagli uomini: c'è ancora moltissima dipendenza sessuale. Ti faccio un esempio: quando chiedi alle donne chi vogliono sposare, loro credono ancora che l'uomo che sposano debba essere un po' avanti a loro, sopra di loro: devono guardare in alto all'uomo. Fin tanto che devi guardare in alto verso l'uomo non sei libera. Perché dobbiamo essere uguali, dobbiamo essere la destra e la sinistra, non il sopra e il sotto: è un'assurdità che l'amore sia legato al guardare in alto verso qualcosa! Fin tanto che questo esiste, c'è un importantissimo passo per la liberazione da fare. Anche il fatto che l'uomo deve essere un po' più vecchio della donna: anche quello è stupido! L'uomo può avere anche 20 anni in meno di noi: se una donna può essere più giovane di un uomo, allora può valere anche l'opposto. Sono tutte abitudini sessuali, tradizioni sessuali che dobbiamo superare. Ma ho detto molte volte che gli uomini nel nostro mondo sono in uno stato di crisi perché non sanno quale sia la loro posizione nella società, non sanno chi sono e un sacco di temi politici derivano da questa incertezza degli uomini nell'identità. Hai visto la campagna elettorale delle presidenziali americane del partito repubblicano. Non intendo Romney, ma tutti gli altri contendenti. I loro argomenti erano l'antifemminismo, quello era il tema principale, perché volevano strizzare l'occhio agli uomini: “Redimi la tua posizione, sii quello che porta il pane a casa, il capofamiglia, così poi sai chi sei. Adesso non sai più chi sei”. Ci vorrà molto tempo prima che riusciamo a portare a compimento lo sviluppo di questi temi.Cosa intende quando si definisce una ottimista pratica?
È una buona domanda ma difficile. Un ottimista è un tipo di persona che pensa che il mondo andrà sempre meglio. Io non sono così. Ma se sono coinvolta e impegnata a fare qualcosa allora ho la convinzione che fintanto che sono coinvolta posso riuscirci. Pensa se combatti una battaglia: devi credere nella possibilità di vincerla. Non puoi cominciare una battaglia con la convinzione che la perderai. Questo è ottimismo pratico.
Questo è quello che intende quando dice che dobbiamo muoverci un passo verso l'utopia?
Questa è un'altra questione. Ci sono diversi tipi di utopia, positiva e negativa, come l'apocalisse e la fine del mondo. L'utopia positiva è un concetto che spesso viene legato alla pace eterna: questa è un tipo di immagine che è poesia, non è un'utopia politica. È un'utopia poetica. Fin tanto che ci saranno utopie politiche nell'agenda politica, potrai fare qualcosa politicamente.
Invecchiare l'ha resa più coraggiosa?
Guarda, la domanda è: chi è coraggioso? Coraggiosa può essere una persona che sente la paura, che fa qualcosa nonostante ne abbia paura. Quello è coraggio. Sotto questo aspetto io non sono coraggiosa. Perché quando avevo 15 anni durante l'olocausto hanno ucciso la mia paura. Non potevo più provare paura. E se non hai paura, non controlli te stesso, semplicemente perché non hai paura. Quindi io non sono coraggiosa. Le persone credono che lo sia, ma so di non esserlo.Lo stesso giorno che i tedeschi entrarono a Budapest lei voleva andare a un concerto di Stravinskij e, contro il parere di sua madre, suo padre la mandò. Quella fu la sua più grande lezione di libertà?
Lui credeva davvero che quella per me potesse essere l'ultima occasione per andare a un concerto perché quando arrivarono i tedeschi per me c'era la pena capitale. La domanda non era: “Sarò uccisa?”, ma “Quando sarò uccisa? Quanti mesi vivrò?”. Quindi fu una fortuna se ero viva, era un'eccezione. A quel tempo rimanere vivi era un caso. Sono rimasta viva per sbaglio.E il fatto che suo padre le disse di andare al concerto fu una lezione di libertà per lei?
Cosa intendi per libertà?
Libertà umana: finché sei vivo, devi condurre un'esistenza normale
È bellissimo quello che hai detto ma non mi sono mai sentita libera a quel tempo. Mi sentivo sotto pressione. Sotto pressione puoi ancora trovare piccole possibilità di libertà ma quella non è la libertà con la L maiuscola.
Lei ha scritto un libro per elogiare la bontà (La bellezza della persona buona, 2009, ed. Diabasis, 10 euro). Pensa che le persone cattive siano un po' più stupide delle persone buone?
No, non penso. La stupidità è un concetto molto generale. Le persone possono essere chiuse di mente, possono essere lente nel pensiero, lente nella comprensione, perché non la esercitano. E poi abbiamo persone che hanno un QI più basso non perché hanno avuto una cattiva istruzione ma in quanto hanno questo tipo di formazione genetica. Non penso però che abbia a che vedere con la bontà o la cattiveria, per niente.
Esiste l'amicizia totale o gli amici sono a compartimenti stagni, cioè hanno limiti di dedizione nei nostri confronti?
Ci sono diversi tipi di amicizie. Io distinguo tra amici e amici stretti. L'amicizia stretta è sempre un impegno: non puoi avere un amico stretto se tu sei amico di qualcuno e quello non è amico tuo. Se hai un amico stretto hai fiducia incondizionata nell'altro e viceversa e questo tipo di amicizia si accompagna all'amore, a quel tipo di amore che può forse avere anche una dimensione erotica, sebbene non una dimensione sessuale. L'amicizia che non è amicizia stretta è qualcosa di diverso. Siamo amici perché siamo coinvolti nelle stesse cose, abbiamo interessi comuni, ci sentiamo molto vicini l'un l'altro ma non è lo stesso tipo di impegno assoluto che esiste nell'amicizia stretta.
Lei parla di relazioni diseguali da superare per soddisfare i bisogni radicali. Quali sono queste relazioni da superare?
Relazioni asimmetriche, di subordinazione, che devono sempre essere superate: è la relazione padrone-schiavo, quando il padrone non può rivolgersi allo schiavo nello stesso modo in cui lo schiavo può rivolgersi al padrone e viceversa. In certi casi l'uomo non può relazionarsi alla donna nello stesso modo in cui ella si rivolge a lui. Ci sono rapporti asimmetrici che non possono interamente essere superati, come quello tra il genitore e il bambino piccolo. Ma devi provare e dopo un po' trasformare la relazione asimmetrica in un rapporto simmetrico.DONNE E POTERE
Scrive che la rappresentanza delle donne a livello politico è qualcosa di rivoluzionario e che non è compiuto, ma deve ancora mostrare il suo potere e il suo impatto. Quale sarà l'impatto culturale e politico?
Lo sviluppo della rappresentanza delle donne nella società è forse la più grande rivoluzione degli ultimi 2000 anni, dopo la cristianità e forse l'Illuminismo... ma in effetti appartiene all'illuminismo. Grazie a questa rivoluzione, decade per decade e secolo per secolo, siamo entrati di un passo in un nuovo territorio. All'inizio ci fu la lotta per l'emancipazione, per essere davvero parte della cittadinanza, il diritto a votare: se ciò fosse stato fatto, avrebbe seguito l'uguaglianza economica. Questo non è stato ottenuto interamente, ma alcuni lo hanno accettato. Poi c'è stata la liberazione sessuale e la liberazione per ottenere la stessa istruzione rispetto agli uomini. Ci sono ancora cose da fare, specialmente nella dipendenza dagli uomini: c'è ancora moltissima dipendenza sessuale. Ti faccio un esempio: quando chiedi alle donne chi vogliono sposare, loro credono ancora che l'uomo che sposano debba essere un po' avanti a loro, sopra di loro: devono guardare in alto all'uomo. Fin tanto che devi guardare in alto verso l'uomo non sei libera. Perché dobbiamo essere uguali, dobbiamo essere la destra e la sinistra, non il sopra e il sotto: è un'assurdità che l'amore sia legato al guardare in alto verso qualcosa! Fin tanto che questo esiste, c'è un importantissimo passo per la liberazione da fare. Anche il fatto che l'uomo deve essere un po' più vecchio della donna: anche quello è stupido! L'uomo può avere anche 20 anni in meno di noi: se una donna può essere più giovane di un uomo, allora può valere anche l'opposto. Sono tutte abitudini sessuali, tradizioni sessuali che dobbiamo superare. Ma ho detto molte volte che gli uomini nel nostro mondo sono in uno stato di crisi perché non sanno quale sia la loro posizione nella società, non sanno chi sono e un sacco di temi politici derivano da questa incertezza degli uomini nell'identità. Hai visto la campagna elettorale delle presidenziali americane del partito repubblicano. Non intendo Romney, ma tutti gli altri contendenti. I loro argomenti erano l'antifemminismo, quello era il tema principale, perché volevano strizzare l'occhio agli uomini: “Redimi la tua posizione, sii quello che porta il pane a casa, il capofamiglia, così poi sai chi sei. Adesso non sai più chi sei”. Ci vorrà molto tempo prima che riusciamo a portare a compimento lo sviluppo di questi temi.Cosa intende quando si definisce una ottimista pratica?
È una buona domanda ma difficile. Un ottimista è un tipo di persona che pensa che il mondo andrà sempre meglio. Io non sono così. Ma se sono coinvolta e impegnata a fare qualcosa allora ho la convinzione che fintanto che sono coinvolta posso riuscirci. Pensa se combatti una battaglia: devi credere nella possibilità di vincerla. Non puoi cominciare una battaglia con la convinzione che la perderai. Questo è ottimismo pratico.
Questo è quello che intende quando dice che dobbiamo muoverci un passo verso l'utopia?
Questa è un'altra questione. Ci sono diversi tipi di utopia, positiva e negativa, come l'apocalisse e la fine del mondo. L'utopia positiva è un concetto che spesso viene legato alla pace eterna: questa è un tipo di immagine che è poesia, non è un'utopia politica. È un'utopia poetica. Fin tanto che ci saranno utopie politiche nell'agenda politica, potrai fare qualcosa politicamente.
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